文化丨劉寧榮 我們處在一個轉折的大時代

稿源:南方人物周刊 | 作者: 蒯樂昊 日期: 2020-05-08

處于這樣一個轉折的大時代,世界上要有幾個真正看得遠的大國政治家共同發力

處于這樣一個轉折的大時代,世界上要有幾個真正看得遠的大國政治家共同發力,這場仗打下來會非常辛苦,因為要協同的是全球不同國家、不同利益集團之間的爭斗,要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智、胸懷,還要具備這樣的實力。但放眼全球,美國也好,歐洲也好,目前看不到太多這樣的人選,各個國家都在忙于自保,斤斤計較

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本刊記者? 蒯樂昊?? 編輯? 雨僧? [email protected]

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接受南方人物周刊專訪時,劉寧榮正在香港的家中度過復活節假期,整個香港放假了。他所在的香港大學因為疫情早已停課,而且目測“整個學期都泡湯了”——原本準備4月復課,但香港出現了第二波疫情,跟內地的情況相似,這一波也以境外輸入為主。大量在英國讀書的孩子回來了,加上頻繁往來香港的西方人。劉寧榮所在的社區,一位從海外回來的留學生被確診并送進了醫院,整個區域進行清潔和消毒,社區內的所有人被要求:只要你走出自己的房間,就必須戴口罩,電梯、走廊、任何公共的空間。劉寧榮原本要錄一檔廣播節目,但他的一位好友,也是錄節目的嘉賓,因為孩子從海外回來得病了,全家都被隔離,節目只好臨時取消。

劉寧榮是香港大學SPACE學院常務副院長、中國商業學院暨企業研究院的創始人。中國商業學院每年有四個開學季,每逢開學季,學院院長做開學演講已成傳統。這些學員大多是企業家和高管,所以開學演講并非泛泛的激勵祝福,而是對重要的公共命題保持關注和發聲。之前他有一次開學演講的議題是中美關系困局,引起強烈反響。

因為疫情,也因為中美關系,最近一段時間以來,劉寧榮的大學同學群中發生了激烈的爭論。他試圖寫一篇溫和理性的文章來平息那些“陰謀論”的譏刺。曾經的同窗好友,如今在價值觀上面臨如此大的分歧,讓他感到難過。

劉寧榮是恢復高考后的第四屆大學生,從南開大學畢業后,又赴美國印第安納大學和英國布里斯托大學深造。應該說,他和他的同學們,正是中國改革開放的全程親歷者和受益者。這風云激蕩的四十年,復雜的社會變局,讓尋求共識變得沒那么簡單了。

也有并不相熟的同學,在群里的辯論之后,主動與他聯系。這也讓他感喟。人在青春少年時,憑接近性就能產生友誼,同學情就屬于這樣的緣分,但到了一定年齡,就會依價值觀來選擇和辨認朋友了。

三年前,劉寧榮組織過一場題為“全球化還是逆全球化?”的論壇,邀請了哈佛大學、普林斯頓大學的學者共同參加討論,香港商界他邀請的是陳啟中,內地他邀請的是曹德旺,彼時,曹德旺的“美國工廠”剛剛開始興建。當時與會者已經在為“全球化”浪潮或將退去而隱隱擔憂,他們誰也沒想到,這場巨大的變局,竟然是在三年后,被一場突如其來的瘟疫拉開序幕。

劉寧榮(右)對話曹德旺 圖/受訪者提供

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千萬不要因為疫情蔓延

導致全球經濟進入長期的大衰退

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Q:香港目前的疫情情況如何?

A:這兩天比較好的消息就是,香港第二波疫情應該是控制住了,感染人數一下子降下來。之前是在蘭桂坊出現了幾起聚集性疫情,菲律賓的一個樂隊,十幾個人感染了,然后又把很多人傳染上。在香港,餐飲業屬于食品衛生局管,麻雀館屬于賭博牌照。餐館關門了,麻雀館沒有關門,結果群體打麻將又引起感染,現在麻雀館也要關了。香港社會法律很精細,有時候也有它麻煩的地方。

第二波境外輸入為主的疫情過去之后,接下來第三波考驗可能就是無癥狀感染者。第二波的控制不是很難,因為有固定源頭,馬上就隔離和切斷傳播。但第三波是不可知的,也是最難控的,也許會延續一個漫長的時間。根據香港大學醫學專家的預測,要明年才可能見到疫苗投入使用,所以這是一個長期的挑戰。?

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Q:你怎么看疫情對中國經濟乃至世界經濟的影響?

A:從前年開始的中美關系困局,到去年的香港動蕩,再到新冠疫情,這三大事件,在中國發展進程里面形成了一個巨大的壓力。

中國現在的經濟仍然屬于輸出型經濟,依靠的是美國、歐洲的巨大市場。在后殖民時代,大國靠什么來發揮影響力?靠的是你跟其他國家之間的平等交流、平等貿易、相互受益,你才能夠維系這樣一種經濟秩序。

本來我們以為疫情結束了,第一個季度沒有了,我們第二季度可以加速生產。我上次直播,邀請了一個經濟學家,他當時認為,今年實現5.5的增長任務還是有可能的。但隨著歐美疫情的暴發,現在美國第一季度、第二季度基本全沒了,七八月份能夠恢復已經算很不錯,而且只是恢復而已,并不是增長。從這個意義上來講,現在中國的經濟面對著歐美的疫情,要實現預定的增速,已經很難。拉動內需也需要時間,能不能拉動起來,能拉動到多少,目前還是未知數。

這幾年我們的“一帶一路”戰略,要開拓除了歐美之外新的出口市場,思路是對的。但疫情之下這個市場也情況堪憂,現在最可怕的一個是印度,一個是非洲、一個是巴西,尤其是亞洲的兩個“I”——India and Indonesia ,印度和印尼,是潛在的瘟疫火藥庫。

當疫情在紐約開始點燃的時候,有人采訪我,我說,即使紐約成為第二個武漢,也不是最可怕的,不要小看美國的醫學力量。現在紐約已經是第二個武漢了,但我對紐約渡過危機有信心,我覺得會很快。可是如果疫情傳播蔓延到印度、巴西、非洲,那將是毀滅性的,因為這幾個國家是沒有足夠條件來應對疫情的,尤其是印度。火車全都停擺,火車改造成醫院,醫療條件不足,再加上人口的密集程度和衛生狀況,唯一能夠仰仗的恐怕只有免疫力了。

全球經濟今年都會遭遇痛擊,這是毫無疑問的。但是現在能不能想一個辦法,千萬不要因為疫情的進一步蔓延,導致全球經濟進入一個長期的大衰退,這將是非常可怕的。

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Q:隨著經濟的下行,接下來,國家與國家之間的撕裂有可能愈演愈烈嗎?

A:我個人的一個Wishful thinking,我倒希望這是一個新的轉折點,各國能去重新審視過去一波全球化所出現的問題,能夠尋找到一個新的發展方向。

過去四十多年里,全球化最大的問題就是導致全球貧富懸殊越來越嚴重。不僅國家內部貧富懸殊,國與國之間的貧富差距都在加大。以美國為例,美國人為什么會選特朗普上臺?全球化最大受益者就是大公司老板,其次就是華爾街,而最受影響的就是藍領工人,所以特朗普能夠打動廣大藍領的心,讓他們發自內心地支持他。美國是這樣,歐洲也是相似的情況。

從國家的層面來講,中國恰恰是全球化的受益者,是產業鏈轉移中的受益者。二戰結束后,首先是日本依靠美國市場發展起來,日本崛起之后,產業鏈就再往西轉移,移到韓國、新加坡,移到中國臺灣和香港這些地方。中國改革開放以后,80年代、90年代,全球產業鏈就向中國轉移。中國快速發展起來之后,本來產業鏈要繼續西移,進入印度、孟加拉、越南這些地方,中國本來即將面對這樣一個轉折點。

在全球化的過程中,勞工的聲音被壓制了,貧富懸殊造成社會階層撕裂,英國的脫歐,美國的特朗普上臺,巴西總統上臺……這些不約而同的民粹主義路線,全球化好像走到了盡頭。我三年前組織了一次研討會,主題就是:逆全球化的趨勢。我覺得經過這一次的疫情,某種程度上出現了大家不愿意看到的結果。殘酷的現實可能是,所有的國家,包括美國和歐洲,都看到了一個國家自己的工業獨立性有多么重要。這40年以來,世界各國可以互相依存的這樣一個美好時代,我覺得是終結了,不可能再回來,起碼短期內回不來。

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Q:你三年前組織“逆全球化”的討論,認為在某種程度上全球化已經走向盡頭,你沒有想過全球化也許有自我修正的可能嗎?還是你覺得已經game? over了?

A:我內心一直都是希望能修正,我希望過去40年的那樣一個美好時代,可以繼續往前走。但經過這一次疫情,短時間內非常難。

處于這樣一個轉折的大時代,世界上要有幾個真正看得遠的大國政治家共同發力,這場仗打下來會非常辛苦,因為要協同的是全球不同國家、不同利益集團之間的爭斗,要在這種博弈中建立新的格局。不但要具備這樣的心智、胸懷,還要具備這樣的實力。但放眼全球,美國也好,歐洲也好,目前看不到太多這樣的人選,各個國家都在忙于自保,斤斤計較。

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美國不再是80年代、90年代那個美國了

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Q:你曾經兩次全程報道美國總統的大選,對美國的選情比較有經驗,你覺得這次新冠疫情之下,特朗普的勝算幾何?

A:目前來說,特朗普的勝算還是很大的。我是非常早就預測特朗普會贏的幾個人之一。他第一次出來,在共和黨里去競選候選人的時候,我剛好在以色列,當時跟我一起的是美國三四十所大學里的同行,我們就在討論這個話題。當時我就說,特朗普一定能夠拿下這次大選。我也是最早看好奧巴馬的,后來我還把奧巴馬的勝出作為了一個研究案例:從marketing的角度,從營銷的角度,談奧巴馬是如何建立品牌的。可是奧巴馬上臺之后并沒有實現他的施政綱領,恰恰在他主政的8年間,美國出現很多問題。美國人在積累的失望之下渴望變化,而且是極大的變化:一個跟奧巴馬截然相反的人。當時唯一一個候選人可以滿足這個要求的,就是特朗普。

我當時遇到的美國人,不論是媒體人,還是高校學者,都非常不喜歡特朗普,因為這些知識精英多數都是自由主義者。但我們得認清現實,我們都知道這8年中美國發生了什么。人們渴望一個跟現任總統徹底相反的人,認為只有這樣才能帶來希望。而且在特朗普競選過程當中,我發現了一個怪異的現象。過去,任何一個總統候選人,只要在競選期間被捅出一點點桃色事件,馬上就完蛋了。但特朗普當時披露出來的緋聞一大堆,對他毫發無損,簡直是越有丑聞越來勁。我就覺得美國變了,美國不再是80年代、90年代那個美國了。后來果然特朗普贏了。

歐美的民意很有意思,越是重大危機發生的時候,執政者越受益,民意反而凝聚。你看小布什上臺時,他的民意是很低的,但在“9·11”之后暴漲。美國如此,英國也是如此。在此次疫情之中兩國領袖的民眾支持率節節高漲。疫情結束之后會不會跌?這個要再觀察。

特朗普最初不希望疫情干擾他的選舉節奏,所以他天天吹牛:我的經濟好,我的股市好,我跟中國的貿易戰也突破了……他沒想到最終頂不住疫情。但你看他現在每天都出來開記者會,他很聰明,我們不能小看他。民主黨現在的候選人拜登,有什么樣的實力能夠戰勝特朗普,目前并不明顯。我預測這次大選最后雙方得票數會非常接近,但還是特朗普贏面更大。

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Q:因為特朗普早期在應對疫情方面的一些失策,你覺得民意對他會有怨氣嗎?

A:有。美國反對他的人會更恨他,但是喜歡他的人會更喜歡他。舉個例子來講,特朗普為什么老對疫情輕描淡寫,這一次疫情受影響最大的三個州——紐約州、加州、華盛頓州,都是民主黨執政,這些地方的人本來就不喜歡他。美國的競選規則是贏者通吃,也就是說如果我在加州比你多一張票,那么這個州所有的選舉人票都是我的了,所以特朗普根本就沒想在加州贏,也根本沒想在紐約州贏。

他要在共和黨的地盤、比較保守的票倉去贏回選票,就要讓支持他的那一群人更加支持他。特朗普為什么之前說我們到復活節就要恢復正常了。你別以為他是胡說八道的,他的想法就是要讓美國人過上節。復活節對美國人來說是非常重要的宗教節日,他要讓他的選民開心。疫情這么嚴重,他也不愿意把教堂關了,幾百人、上千人聚在一起的宗教集會,很可怕的,但他們就是不關教堂。

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Q:從貿易戰開始,中美之間好像就展開了一場漫長的拉鋸戰。我想問的是,我們現在談到后疫情時代的世界格局,很大程度上繞不開中國和美國這兩個大國之間的關系,我們會重回冷戰嗎?還是說這種搖擺、拉鋸,彼此又角力又合作,會維持很長時間?

A:這是非常好的問題。美國當然它是胃口大開。特朗普是要確保美國的霸主地位不受到威脅,這是他的戰略,他是有政治目的的貿易戰。他既想貿易戰,也想科技戰。

當全球的供應鏈發生轉移的時候,中國已經意識到,如果外資企業搬走,中國下一步的發展動力在哪里?必須是高科技企業。這一條路中國的領導人是看得很準的。但是中國的科技藍圖恰恰跟美國對上。美國在全球化的過程當中,它不怕產業外移,是因為它手上掌握著最先進的科技,同時它有金融霸主地位,它不擔心。但美國認為現在中國在科技上對它構成了威脅,所以這是一場科技的冷戰,這是我們最初沒有看出來的。

后來我們才意識到,它把跟中方很多涉及知識產權的合作砍掉,對留學生也不太歡迎了。這中間來來回回談判,最后換了一個折衷的方法:分階段。就像我們加入世貿的時候一樣,也要分階段滿足世貿的要求。第一階段就是要解決貿易逆差,然后是金融市場開放,此外還有知識產權方面的一些條款等等,都要兌現。對于特朗普來說,他想盡快讓談判取得突破,得趕緊簽約,作為第二年大選的籌碼,所以他同意了分階段,也是從他們競選的戰略角度來考量的。

我們現在來看我們跟美國在科技領域的差距。除了比較創新的生態,我在意的指標是看人才的流動:一是這個國家的人才自下而上的流動是否暢通,二是看人才自外而內地涌入這個國家是否積極。那么多諾貝爾獎獲得者是美國人,美國是一個移民國家,有才的和有財的,很多去了美國。

中國成為強國還有多遠的路要走?我們的智庫有沒有辦法提前發出聲音?這是一個很大的問題。

民眾的換位思考也很關鍵。事實上,普通美國人對中國知之甚少,他們對中國的了解,靠的是美國媒體輸送回去的信息。要讓更多人看到中國的真相,看到中國好的地方。

劉寧榮(左一)參加香港大學SPACE學院“2017:全球化vs逆全球化”國際論壇 圖/受訪者提供

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吸取不同國家的優勢,與我們的經驗互補

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Q:你本身也關注傳播這一塊,這次疫情中間,應該有很多傳播學方面的東西可以去總結,比如說我們發現很明顯的“傳播失效”現象。從國內來講,一方面消息非常多,但同時各種偏見、謠言、不理性的聲音甚囂塵上。從國際上來看,互聯網時代,社交媒體和信息高度發達,似乎并沒有讓后來的人們在面對疫情時少走彎路,并沒有讓其他地區的重要經驗得到更好的傳遞。甚至信息越多,信息繭房越牢固,因為可供選擇的信息越多,人們就越傾向于選擇相信那些跟他們固有觀點相近的信息。海量的信息似乎并沒有修正偏見,而是加深了偏見。

A:我一直說這次的疫情報道信息來源不夠平衡,信息的客觀度不夠,加上受眾心理,同溫層已經在那里,我一定去撿跟我認知一樣的信息,所以信息在傳播上失效了。在我們80級的大學同學群里,就有部分人不知道《紐約時報》采訪崔天凱的那篇文章,盡管中國的官方媒體轉載了這篇文章,但是到達比較有限。

自媒體追求閱讀量,喜歡迎合人性中的自大或者恐慌。自媒體作為主流媒體和嚴肅媒體的補充是可以的,但是全世界的自媒體都沒有中國這么發達。在美國,民眾對主流媒體的信賴度依然很高,美國人每天晚上還在看電視臺新聞,主流媒體報道疫情,醫院里醫生、護士面對的壓力,親人死亡的慘劇,這些都能得到真實、充分的呈現,民眾看到了所有這些悲劇,所以承受悲劇的能力越來越強。

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Q:你覺得香港政府在這次應對疫情過程中做得如何?

A:香港政府平心而論在這次疫情中做得不錯。我很同意福山的一個觀點,就是抗疫的成效,取決于民眾對政府的信任程度,以及政府的執行力。香港政府對疫情還處理得不錯,是因為香港有一支訓練有素的專業人士隊伍,保障了執行力。香港的醫院也組織“Dirty Team”,是醫護人員志愿報名參加,專門處理新冠病毒。這些醫生護士非常讓人感動,年輕人會跟他的同事說:你們有一家老小,我沒結婚,沒負擔,我去!這就是香港醫務人員的專業精神。

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Q:你覺得,疫情對整個社會結構的影響,無論在中國還是在西方社會,目前有苗頭嗎?

A:毫無疑問,經過疫情,西方也看到在中國的體制之下,表現出來的巨大的動員能力,有很多成功經驗。1月23號,封城令發出去之后,西方長期駐中國記者普遍認為這個戰略可以成功,這個戰略也是舉世無雙的,歷史上前無古人,一個一千多萬人口的城市就這么被封住了。但這種模式無法復制到西方民主社會,一方面當然有西方社會對流行病的認知問題,另一方面,你要讓美國、英國政府下封城令,那幾乎是不可能的。紐約現在疫情這么嚴重,都沒有封城。西方社會依然看重一個自下而上的社會。包括美國社會的自救,大多數是民間力量的自發參與,美國的社會結構是小政府、大社會。美國社會普遍是不信任政府的,民眾不愿意政府過多干涉個人事務。從這點來講,不同國家制度之間,要想互相“抄作業”都很難。

我想要提出的問題就是各個國家、各個政府,不管是執政者還是普通民眾,我們如何去做一個平衡?如果你能夠吸取各個地區不同國家的優勢,你就是強者。過去40年中國的發展和成功,毫無疑問,中國的體制是有自己的優勢的。但我們也要看到,在完全不同的體制里面,他們的發展也很好。從抗疫來看,韓國、日本、德國、新加坡這幾個國家處理得都不錯,這幾個國家的民眾自律性都很強,醫療條件也非常好。我們能不能吸取到不同國家的優勢,跟我們的經驗互相補充、進行平衡?

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南方人物周刊 2020 第16期 總第634期
出版時間:2020年06月08日
 
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